专访国家文物局原顾问、中国文物学会名誉会长谢辰生

“遗产”不是“摇钱树”

记者：近两年，全国各地申报世界遗产的热情空前高涨，据了解，目前全国有近百个项目宣布申报世界遗产。但是最近关于我国世界遗产保护不力的坏消息频频传来，比如不久前有媒体报道指出，中国１４位知名学者联名呼吁停止扩建泰山索道。除此之外，云南丽江古城也被指商业气息过浓，武当山６００年历史的遇真宫主殿付之一炬……您认为这是什么原因造成的呢？

谢辰生：现在有些地方，申报世界遗产的时候很积极，申报完了就不积极了，其根本原因主要还是对申报目的的不理解。我们为什么要申报世界遗产呢？就是因为它们很重要，它们都是些了不起的文化遗产。对待世界遗产，申报了，使之名扬四海固然很好，但最主要的目的是更好地保护它们。而且保护历史文化遗产的目的，在于要保护好它们留给后代，而不是今天就急功近利地拿它赚钱。有些地方申报“遗产”就为了出名。因为出了名就可以招揽游客，招揽游客就可以增加经济效益、带动经济。这在客观上确实可以这样，但从主观的指导思想上不能这样看。你要把“遗产”当成“摇钱树”，那从根本上就是错误的。世界遗产不是要赚钱，这是精神文明的范畴，不是物质文明的范畴。这种把世界遗产当“摇钱树”的做法，跟现在我们整个社会拜金主义盛行有关，什么事情都为了钱，一切向“钱”看。

记者：有些学者指出，旅游过热、过度开发导致世界遗产遭到破坏。

谢辰生：旅游过热的根本原因就是利益驱动。如果真的能够管好、保护好世界遗产，这当然也很好嘛。“热”也没什么问题，问题还在出发点。申报可以，如果申报是为了保护，申报得越多越好，但你申报完了就拿去赚钱、去破坏，那还不如不申报！现在这种杀鸡取卵形成的旅游业其实就是泡沫经济，根本没有考虑什么根本利益和长远利益，只重视眼前利益，只考虑集团利益、地方利益，甚至个人利益。这可怕极了。很多问题已经是积重难返了啊。

要真的，还要全的　

记者：“保护遗产的真实性和完整性”是《世界遗产公约》的核心，这也是世界遗产单位应该履行的准则。作为专家，您能不能给我们解释一下“真实性和完整性”的含义？　

谢辰生：真实性就是说它要是真东西，比如说明孝陵是真的，它就是原来那个孝陵，不能够在上面乱加东西，乱搞。完整性就是保护范围要包括它的历史环境风貌。因为如果它离开了历史环境，它的真实性就不完整了。举例说，在世界遗产旁边开了条马路，这不是就把其存在的历史环境破坏了吗？现在他们在明孝陵旁边修马路。他们不会也不敢把明孝陵本身冲掉，一冲掉他们也就没“摇钱树”了。但是他们忘了，破坏了历史环境本身，就破坏了它的真实性和完整性。这就不符合“真实性和完整性”的原则。包括北京，城市建设开发在乱搞一气，人家说你影响故宫，破坏了完整性——故宫旁边你都拆成乱七八糟的，再弄些新玩意儿，这就是破坏历史风貌了。

记者：您认为现在类似这样保护不力的行为，会对世界遗产保护产生什么样的危害？

谢辰生：这个危害非常严重。国家文物、世界遗产在我们这一代被破坏了，我们是上对不起祖先，下对不起子孙啊。祖先留给我们的东西，我们不仅要保护好，还要世世代代地传下去，留给子孙啊。这跟石油不一样，这是不能消耗的资源，是绝对不能消耗的呀！去年我们去申报世界遗产的时候，一个都没有入选。现在是有了，像明孝陵、十三陵那些都进了，还有“三江并流”自然景观。这更要引起我们的重视，不要重蹈覆辙。

依法行政，联合管理　

记者：这种情形的发生还有世界遗产由谁来决定处理的问题。一些职能部门对世界遗产方面有管理权，但最后往往落实到地方政府来处理。地方政府出于各方面的考虑，往往从自身局部的利益考虑去做一些事情。有些学者提出应该把权力回收到中央来处理，您怎么看这个观点呢？　

谢辰生：世界遗产都是全国重点文物保护单位，《文物保护法》对此的规定都是很明确的，不依《文物保护法》的规定办事就是违法的。比方说泰山，国家建设部、文化部文物局都批评过，可它根本不理，有法也不依。如果真正严格按照法律程序来办的话，也不会出这种事情。现在很多事情都是自己想怎么做就怎么做，不听上头职能部门的意见，令行不止。这种情况相当严重，像北京保护四合院的事，市委态度很明确要保护，区里就不听了。这是最要命的事情。比如建高速公路，都是政府决策的，生米煮成熟饭了，你也没辙，要不经济损失很大。洛阳把王城弄得一塌糊涂，我们去检查，给它提意见，可它却在网上、报纸上大肆宣传它的成绩。地方利益、地方保护主义、有法不依、令行不止，这些问题很难办，是个大问题。　

记者：这种破坏对我们整个民族的历史都是犯罪，对我们国家的形象影响也极为不好，给人不负责任的印象。您作为专家，能不能提出一些建议和办法呢？　

谢辰生：建议最简单了，就是依法行政。法律明摆着，就是没法执行。所以解决问题的关键还是要依法行政。但是地方政府往往不吃你那一套。光靠一个部门不行，必须国家下决心才能解决这些问题。洛阳就在王城那里开挖，挖坏了很多东西。当然也挖出一些过去没见过的东西，结果当地领导就到处说他有成绩，实际上就是破坏，百分百的破坏。（记者　黄兆晖　实习生　马潇）