这位睿智而执着的老人，从年轻到年老，一直不遗余力地为中国历史文化遗产的保护而奔走呼吁，与罗哲文、单士元一起，被并称为我国文物保护的“三驾马车”。 

　　他，就是我国城市规划老专家郑孝燮先生。不久前，全国政协启动的京杭大运河保护与申遗工作，历时10天，沿线考察大运河流经的6省市及主要市、县，90多岁的郑老原拟参加部分考察,出发前一天，因与罗哲文、朱炳仁接受多家媒体采访，过度疲劳，突然生病送医院而未能成行。 

　　身体康复后，郑老接受了我们的采访。在某些重要场合，我依然看到他那有些蹒跚却很坚定的身影。 

　　历史是根，文化是魂 

　　记者：以90岁的高龄，您仍然奔波在历史文化遗产保护的一线。为了京杭大运河，甚至忽视了自己的身体健康。这让我们充满了敬意。那么，就让我们从京杭大运河说起。今天重提运河保护，您认为有何现实意义？ 

　　郑孝燮：为了京杭大运河的保护与申遗，据我所知，罗哲文先生早就做了大量工作。大运河列入世界遗产并非没有先例，法国的南运河就是世界遗产。法国南运河沿河保护整治和绿化等工作都做得非常好，相比之下，我们有很大差距。 

　　京杭大运河的建成曾经带来沿岸城市和农村各方面的发展，带来了经济和文化的共同繁荣，其中也包括建筑文化的发展。今天重提运河保护，如果首先想到是否对城市经济有好处，能带来多少旅游收益，这在认识上是不够的。保护京杭大运河，申报世界遗产，主要目的更在于弘扬中华民族的传统文化，弘扬运河文化。 

　　记者：为什么直到今天才开始重新关注运河？我感觉，在50年的发展中，我们对历史文化遗产的认识一直在反反复复，保护与破坏的斗争从来就没有停止过。 

　　郑孝燮：我想主要还是历史观的问题。解放以来，城市规划对城市的历史文化、传统，认识很慢。曾经有一段时期，一些人认为旧的、传统的东西都是封建的，封建的都是不好的，比如北京的古城墙，有人说它是封建制度的产物，说它束缚了人的思想，所以硬是要拆光。 

　　历史是根，文化是魂。我们当然要学习西方，但如果连自己的根和魂都不要，那能行吗？ 

　　记者：当然不行。民族的才是世界的，学习别国，更要立足自我。 

　　郑孝燮：所以，我们怎么能放弃自己民族的优秀的东西呢？ 

　　现在我们在建设有中国特色的社会主义，中国特色怎么理解？恐怕还得需要优秀的传统文化为今天的发展服务，古为今用，不能隔断历史。还有综合国力的竞争，文化是很重要的方面。 

　　一个人的精神，一个民族的凝聚力，靠什么？靠的就是文化传承的活力。一个人没有灵魂、光有肉体，吃得再好、长得再好，那也只能是“植物人”；扩展到一个国家、民族，也一样。 

　　尊重历史，城市规划要体现整体的时空观 

　　记者：历史是根、文化是魂，确实如此。那么，这对于城市规划工作者来说，意味着什么呢？ 

　　郑孝燮：从事城市规划研究，决不能忽视城市的历史与文化，要在城市规划中体现整体的时空观。 

　　中国古老的城市规划是一个独特体系，历史悠久。中国封建社会讲究“以礼治国”，在城市规划中深有体现。早在商周时期，国家所需的礼法典制已经越来越完备，国都和侯都的城市规划与建筑的等级秩序及布局形制，一一纳入国家礼法典制。规定严格，必须遵守：包括布局形制、用地区划、建筑选址、用途、高度、形式，以及用料、装修等，均有严格的等级秩序，是不允许逾越的。这条“红线”贯穿中国古代都城的规划建设，影响后世达数千年。 

　　记者：在今天的北京古城中，依然有所体现。 

　　郑孝燮：但是北京古城的破坏很严重，既有过去的破坏，也有现在的破坏。古城墙、四合院、胡同，等等。 

　　记者：这又是为什么呢？郑孝燮：时空观是一个整体观念，不能分割，城市规划需要在时间和空间两大领域同时深入。现在我们的规划虽有时间观念，但多是着眼于近期和远景，对过去的历史研究往往并不深入，有的对历史文化往往批判多、吸取少。普遍现象是，对城市改造很热情，对保护不热情。旧城改建与保护并提，传统与革新并重 

　　记者：确实如此。在近些年的旧城改造中，我们不少的优秀建筑、历史街区被现代化的高楼林立所取代。 

　　郑孝燮：北京胡同、四合院过多消失，主要是旧城改造和开发造成的。从上世纪90年代开始，房地产开发热火朝天，外资引进、急功近利而造成破坏文物建筑及历史文化名城的现象时有发生。 

　　我曾经给有关部门提过建议：“旧城改建”不等于白纸画画，可以大刀阔斧。对待旧城一定要“改建和保护”并提，要合理改建，不要割断历史。 

　　作为旧城，一般总有这种那种文物古迹和风景名胜，极少数的旧城，即使没有值得保护和保留的文物古迹和风景名胜，但也不能盲目或放任乱选乱建。说到底，这种保护，至少可以防止出现杂乱无章，防止出现“建设性破坏”，保证旧城改建中城市规划的“龙头”作用。 

　　记者：城市发展要继往，也要开来。规划的“龙头”调控作用确实非常重要。然而，现实情况却并不尽如人意。一方面，历史建筑屡遭破坏；另一方面，中国许多地方似乎成了洋规划、洋建筑的实验场。 

　　郑孝燮：城市规划要体现“知己知彼”。显然我们在“知己”方面，做得很不够，对中国优秀的传统经验的总结和古为今用太少。 

　　当然，中国文化不是死的，不能停留不发展，我们还要摆好“传统与革新”的关系。梁思成先生曾说过建筑文化的“中而新”问题。最近新建的拉萨火车站，它既有传统的藏族风格，但又是采用了新材料和新工艺方法的现代建筑。 

　　我们要吸收现在外来的东西，但是要“和而不同”，总得有自己的灵魂，有我们自己的根。不应当在现代化的旗号下，变成盲目地崇洋媚外。 

　　遗产保护：天大的事 

　　记者：在新中国城市规划50多年的发展中，您一直是实践者、见证人。回顾这50多年的风风雨雨，有什么让您难以忘怀的呢？ 

　　郑孝燮：我总结为三件天大的事儿。 

　　第一件是：北京旧城解放前夕，解放军代表专程到梁思成家拜访，请教哪些古建筑需要保护。宁可流血牺牲，也要保护古城，你说，这是不是天大的事儿？ 

　　第二件是：史无前例的文革的大破坏。 

　　第三件是：2005年底，国务院发出了《关于加强文化遗产保护的通知》，强调文化遗产保护“刻不容缓”。我觉得这是天大的喜事。[采访后记]言及于此，郑老欣喜之情溢于言表。 

　　多年来，他一直为历史文化的保护与传承而不辞劳苦、辛勤奔波、忧喜相随。“刀下留城”，这是郑老在建设部城市规划局时对阮仪三教授送审平遥规划方案时的书面评语。1995年在北京开了一次我国申遗的会议。会前商定的意见是：同时申报丽江和平遥。但会议时提出的申报名单却只有丽江。为此郑老立即发言，坚持平遥不宜拿掉，并在会后给当时的建设部部长侯捷、国家文物局局长张德勋写了紧急报告。由于部长、局长的决定，平遥和丽江这才同时申报成功。 

　　为坚持将上海列为国家历史文化名城，1986年，郑老和单士元、罗哲文紧急上书时任国务院副总理的万里。理由：上海是帝国主义侵华的最大租界地，是中国人民抗击外侵的英雄城市，是中国共产党的诞生地。托物寄史，上海保存着近代史独特的历史建筑与畸形风貌。“三驾马车”的上书得到了国务院的同意。 

　　另外，北京德胜门箭楼等诸多文物古迹的保护，承德避暑山庄和外八庙的内外环境保护，等等，也都有着郑老的功劳。本报记者 李兆汝 通讯员 曲长虹